IM WIDERSPRUCH ENTSPANNEN

Heiko Schulz (HS): Was fällt dir zu Systemischer Wirksamkeit ein?

Edith Meinhart (EM): Wir alle lieben Geschichten über Heldinnen und Helden. Geschichten, die vom Kampf der Guten gegen Bösewichte erzählen. Und wir orientieren uns für unser Leben gern an Schwarz-Weiß-Mustern. Das war evolutionär sinnvoll und hilft uns bis heute, mit Komplexität umzugehen.

Aber nun sind wir an einem Punkt der gesellschaftlichen Entwicklung angelangt – befeuert durch die Algorithmen der digitalen Plattformen –, an dem wir in Gefahr geraten, nur mehr in dieser Logik denken zu können. Das ist gefährlich.

Mein größter Einwand gegen Schwarzweiß-Malerei ist, dass gute Prinzessin/böser Drache-Deutungen die Infantilität fördern – statt einen erwachsenen Umgang mit einer widersprüchlichen, komplexen Wirklichkeit.

Systemische Wirksamkeit ist aus meiner Sicht ein Versuch, die Standpunkte der anderen zu verstehen. Das versetzt uns in die Lage, über uns hinaus zu wachsen und zu kooperieren. Und es gibt vieles, das man nur gemeinsam bewältigen kann.  

HS: Man könnte dich eine systemische Erzählerin nennen.

EM: Einverstanden. Wenn wir bei dem Begriff bleiben: Wir brauchen systemisches Erzählen wie einen Bissen Brot. Wir brauchen Geschichten, die uns einander verständlich machen und nicht das Vertrauen in Mitmenschen völlig zerstören. Wir müssen einander nicht ähnlich sein, wir müssen uns nicht einmal mögen, aber wir müssen einander so weit lesen, einschätzen und nachvollziehen können, dass wir in der Lage sind zu kooperieren. 

Wir wären als Menschheit nicht so weit gekommen, in Städten mit Fremden leben zu können, so wie wir es heute tun, wenn wir „den Anderen“ nicht ein gewisses Maß an Menschlichkeit und gemeinsamen Werten zugestehen könnten. Geschichten erlauben uns, andere Perspektiven einzunehmen. 

Viele sind müde von den andauernden Krisen, flüchten in moralische Routinen und intellektuelle Abstraktion, wollen nichts mehr hören und sehen vom Schlechten in der Welt. Noch mehr Fakten zu liefern, hilft nicht weiter. Vielmehr geht es darum, wieder einen lebendigen Bezug herzustellen. Und das geht über Geschichten.

HS: Gib mal ein Beispiel. 

EM: Ich habe ein Buch über Cop und Che geschrieben. Darin geht es um einen jungen Tschetschenen, Ahmad, also Che, der mit 13 kriminell geworden ist, sich radikalisiert hat und dem IS anschließen wollte. Sein Vater konnte ihn im letzten Moment den Rekrutierern entreißen und davon abhalten, nach Syrien zu fahren. Danach hat Ahmad sich vom IS abgewandt und einen Polizisten getroffen, mit dem er sich zusammengetan hat.

Der junge Tschetschene und der ältere Polizist haben auf den ersten Blick nichts miteinander gemein. Doch sie eint ein Anliegen: nämlich Jugendliche davon abzuhalten, dieselben Fehler zu machen wie Ahmad. Und sie sind in der Lage zusammenzuarbeiten, weil sie ähnliche Werte haben.

Die Beiden kommen aus unterschiedlichen Welten aufeinander zu, ohne darauf zu bestehen, immer gleicher Meinung zu sein. Ihre Begegnung ist ein Wagnis, beide haben sich dafür weit aus dem Fenster gelehnt. Uwe, der Polizist, musste sich von Polizistenkolleg:innen fragen lassen: Wieso arbeitest du mit einem Tschetschenen? Und Ahmad, der Tschetschene: Wieso gibst du dich mit einem Bullen ab?  

Heute treten die beiden als Cop und Che auf TikTok auf und beantworten die Fragen von Jugendlichen. Die Jugendlichen erleben ein unwahrscheinliches Duo, das oft nicht einig ist, trotzdem miteinander auskommt und einen guten Schmäh hat. So entsteht etwas Neues, das vorher unmöglich schien; und das entwickelt eine ganz besondere Kraft.

HS: „Zu ermöglichen“ ist also das Entscheidende?

EM: Wenn man das erste Mal im Leben die Brille einer anderen Person aufsetzt und die Welt durch deren Brille betrachtet, erlebt man diese kleine, nachhaltige Erschütterung, dass Menschen unterschiedlich sehen. Wenn man die Brille wieder zurückgibt, ist man nicht selbst nicht mehr derselbe oder dieselbe wie vorher. Einmal die Welt durch eine andere Brille gesehen zu haben, macht einen zu einem anderen Menschen. Das vermögen Geschichten, wenn Menschen sich darauf einlassen, wenn sie bereit sind, sich ein andere Brille aufzusetzen.

HS: Wie zeigt man unterschiedliche Perspektiven? Wie erzählst du Geschichten wie Cop und Che?

EM: Die kurze Antwort lautet: möglichst komplett. Wie sieht der junge Tschetschene die Welt; wie der ältere Polizist? Welche Erfahrungen hat Uwe mit migrantischen Jugendlichen gemacht – und umgekehrt, was hat Ahmad mit Polizisten erlebt, bevor sie einander über den Weg gelaufen sind? Ich beschreibe Uwes polizeiliches Umfeld, frage, wie er in diesem System sozialisiert ist, wie seine Kolleg:innen über Jugendliche wie Ahmad denken und reden, wie sie ihre Erfahrungen nach Dienstschluss verarbeiten. Und ich beschreibe die Welt, in der Ahmad aufwächst, wofür er Anerkennung und den Applaus seiner Peers kriegt; sicher nicht dafür, dass er sich mit einem Polizisten versteht. 

Außerdem schildere ich, wie Migration und die Familiengeschichte sich auf Ahmad auswirken, wie er von der Mehrheitsgesellschaft gesehen wird, wie der Diskurs über Migration die Protagonisten und uns alle beeinflusst. Ich bemühe mich also, Komplexität in der Erzählung zu belassen und dazu einzuladen, unterschiedliche Standpunkte einzunehmen und zu verstehen. 

Die Leser:innen und Hörer:innen sollen sich in die Stiefel des Polizisten versetzen – und in die Adiletten des jungen Che.

Auch meine Rolle als Journalistin gehört mit hinein. In dieser Komplexität wird überhaupt erst darstellbar, welche Menschen und Umstände zusammengewirkt haben, damit etwas Neues, Gutes in die Welt kommt. Wer hat an welcher Stelle Entscheidendes beigetragen, sodass eine Entwicklung eine bestimmte Richtung genommen hat? Wer hat vertraute Pfade verlassen? Wer hat etwas riskiert? Was hat die Entwicklung blockiert? Wer hat sie boykottiert? 

HS: Es geht dir darum, den Leser:innen Komplexität zuzumuten, ohne sie zu überfordern oder mutlos zu machen…

EM: … das, was besonders unverständlich ist, finde ich am interessantesten. Ich habe oft mit schwierigen, leidvollen Geschichten zu tun. Mit Fluchtbewegungen, Migration, sozialen Verwerfungen, Machtmissbrauch in vielerlei Gestalt. Je näher man rangeht, je tiefer man eintaucht, desto verständlicher wird eine zunächst unverständliche Welt. Ich will damit nicht sagen, dass ein Geschehen in der Kindheit sich später auf eine bestimmte Weise auswirken musste. Das wäre zu trivial, und ein Kurzschluss. Doch indem man ein vollständigeres Bild in den Blick zu nehmen versucht, wird eine Entwicklung nachvollziehbar, wird aus einem vermeintlichen Monster ein Mensch, der nicht kriminell auf die Welt gekommen ist, sondern im Laufe der Jahre geworden ist. Idealerweise spiegelt sich dies in der Reflexion über das eigene Leben, das ebenfalls auf eine bestimmte Weise verlaufen ist, aber womöglich auch anders hätte verlaufen können. Der Punkt ist: Traurige Biografien oder ungerechte Verhältnisse sind menschengemacht, sie könnten auch anders sein. Besser! 

HS: Dein Erzählen hat einen menschenfreundlichen, weltfreundlichen Kern.

EM: Dass Menschen als Dämonen geboren werden, davon gehe ich jedenfalls nicht aus. Ich kann mich auch in die Kaffeehausbesitzerin aus Wien-Favoriten hineinversetzen, die seit 40 Jahren ein kleines Espresso führt und niemanden mehr in ihrem Lokal sitzen hat, der so ausschaut wie sie. Es ist zu einfach, sie nur als Rassistin zu beschimpfen. Ihr Schmerz muss gesehen werden, ohne die Frau und ihre Erfahrungen pauschal zu diffamieren. Das darf andererseits aber nicht dazu führen, dass rassistisches Verhalten nicht klar als das benannt wird, was es ist, nämlich rassistisches Verhalten, das andere verletzt. 

Den Schmerz der einen nicht auf Kosten der anderen negieren: Nur dann sind wir in der Lage, in der komplexen Realität wirksam zu werden. 

Wenn es gelingt, unterschiedliche Perspektiven zuzulassen, können sich verhärtete Fronten lösen. Es geht nicht immer darum, andere zu überzeugen, sondern zu lernen, sich im Widerspruch zu entspannen. Das ist die Kunst. Dieses ständige Bestreben, Auseinandersetzungen zu gewinnen, führt bloß dazu, dass wir von anderen nichts mitnehmen. 

HS: Du möchtest Menschen mit deinen Geschichten im doppelten Sinne bewegen. Was meinst du damit?

EM: Das klingt ein bisschen rührselig; was ich meine: Natürlich möchte ich Menschen emotional berühren, aber nicht nur. Wenn Leser:innen oder Hörer:innen zum Schluss kämen: „Oh, das ist unendlich traurig, aber nicht zu ändern!“, würde ich mich gescheitert fühlen. Als Erzählerin halte ich mich an das erwähnte Credo, dass die gesellschaftlichen, politischen und ökonomischen Verhältnisse menschengemacht sind – und somit anders sein könnten. Auf diese Weise bleiben Auswege, bleibt Veränderung vorstellbar, was wiederum die Voraussetzung für Veränderung ist. Was wir nicht denken können, können wir nicht erschaffen.

HS: Klingt sehr idealistisch und ein bisschen nach „Erziehung zur Mündigkeit“.

EM: Ich habe als Journalistin gelernt, dass ich nicht auf Geschichten hereinfallen darf, die ich mir über eine Person, die mir gegenüber sitzt, recht schnell erzähle. Man weiß nicht, was sie erlebt hat, was sie alles bewältigen musste. 

Diese Erfahrung hat mich im Laufe der Zeit sanfter und vorsichtiger im Urteil gemacht.

Das möchte ich gerne weitergeben: dass man anderen zugesteht, nicht per se feindselig oder böse zu sein, nur weil sie unfreundlich dreinschauen oder barsch reagieren, sondern davon auszugehen, dass sie – so wie man selbst auch – versuchen, mit dem Leben fertig zu werden und vielleicht gerade keinen Spielraum haben, freundlich zu sein.  

HS: Andererseits ist das schnelle Urteilen ist eine wichtige Fähigkeit.

EM: Natürlich. Nur sollten wir uns nicht so sehr darauf beschränken, dass wir die anderen nicht mehr kennenlernen wollen. Es wäre schlimm, wenn ich durch meine Arbeit jemanden ermuntern würde, Schaden anzurichten; und es freut mich zu erfahren, wenn Menschen anfangen sich für Dinge interessieren, die über sie hinausreichen, und sich vielleicht sogar fragen, was sie zu einer Verbesserung beitragen können. 

Klar, das ist ein idealistischer Impetus. Ich habe nichts dagegen, wenn man mich als Weltverbesserin bezeichnet. Ich will die Welt tatsächlich nicht schlechter machen, sondern besser. Es erfüllt mich mit Freude, wenn ich als Journalistin einen kleinen Beitrag leisten kann, Menschen zu befähigen, sich in die demokratische Gesellschaft einzubringen; dazu gehört auch, mit Enttäuschungen umgehen zu können, einen erwachsenen Zugang zu Politik und diesem ganzen, komplizierten Gefüge aus Interessenslagen und Beziehungen zu entwickeln. Dafür brauchen wir wiederum wahrhaftige Geschichten. 

HS: Das musst du erklären.

EM: Wahrhaftigkeit beinhaltet die Anstrengung, der Wahrheit näher kommen zu wollen. Vielleicht kann ich das an einem Beispiel erklären. Es gab in Österreich den Fall eines jungen Pfarrers, der von der Polizei verhaftet wurde, weil er in der Küche Crystal Meth kochen und danach in Umlauf bringen wollte. Die Story war ein gefundenes Fressen für den Boulevard. „Crystal Meth Pfarrer!“ und „Breaking Bad im Waldviertel!“, das waren die Schlagzeilen.

Einige Zeit später habe ich mit dem Mann für den Podcast Die Dunkelkammer gesprochen. Er hat von seiner Kindheit in Polen erzählt, von seinem Aufwachsen in einem streng katholischen Elternhaus, von der ersten biografischen Verstörung, als er gemerkt hat, dass er schwul ist, von seinen Anfängen im Priesterseminar, seinen Versuchen, die Homosexualität zu unterdrücken, von seiner Sehnsucht nach einer Beziehung, seinen gescheiterten Anläufen, aus der Kirche auszubrechen und in einem weltlichen Beruf Fuß zu fassen, von seinem ganzen Auf und Ab, bis zu dem Zeitpunkt, als er eben Crystal Meth herstellen wollte, was ihm letztlich misslungen ist. 

Zu meiner Überraschung hat das Gespräch ausschließlich positive Resonanz erzeugt. Eine Mail ist bei mir besonders hängen geblieben. Ein Mann hat geschrieben, er habe die Geschichte seinerzeit in den Medien verfolgt, irgendwie amüsiert und gleichzeitig abgestoßen; nun habe er erstmals etwas von dem Mann dahinter erfahren und gedacht: „Hoffentlich findet er einen Job und eine Wohnung. Ich wünsche ihm von Herzen alles Gute!“ Ich bin ziemlich sicher, dass die reißerischen Artikel, die zuvor über den verhafteten Pfarrer erschienen sind, keine einzige wohlwollende Reaktion hervorgerufen haben. 

Seither habe ich viel darüber nachgedacht, wie uns diese nicht-vollständig erzählten Geschichten ständig radikalisieren. 

Nur damit kein Missverständnis entsteht: Schönfärberei ist nicht der Ausweg. Es geht nicht darum, Details wegzulassen, die den Pfarrer in einem schlechten Licht erscheinen lassen, oder seine Entscheidungen so darzustellen, als wäre er dafür nicht verantwortlich, nur weil er es nicht immer leicht hatte. Es geht vielmehr darum, dass Menschen Fehler machen, an Weggabelungen falsch abbiegen, Irrtümern erliegen, Illusionen nachjagen, ihren Schmerz mit untauglichen Mitteln betäuben, die Peilung verlieren, eine Straftat begehen. Das macht die Person zwar zu einem Verbrecher, aber sie ist eben noch mehr als das, und ganz sicher ist sie kein Monster, das man unmöglich verstehen könnte. Das meine ich mit Wahrhaftigkeit. 

HS: Dieses „wahrhaftige Erzählen“ unterscheidest du deutlich von dem Storytelling, das derzeit in aller Munde ist.

EM: Für mich klingt dieses allgegenwärtige Storytelling wie ein Feelgood-Versprechen, als würde Unmögliches möglich, wenn es nur gekonnt erzählt ist – und alles ausblendet, was seinen Fluss stört. Das interessiert mich tatsächlich nicht; ich rede von Geschichten, die uns durchaus einiges abverlangen: Auseinandersetzung, Zweifel, Zivilcourage, die Bereitschaft, sich auf Widersprüche einzulassen.

Opfer von Menschenrechtsverletzungen sind nicht nur unschuldig, ausgeliefert, passiv. Täter sind nicht nur dämonisch. Machtmissbrauch hat viele Masken und bedient Interessen. Wahrhaftige Geschichten benennen Konflikte, sie sind komplex, und sie führen vom Großen und Ganzen zum Einzelfall und umgekehrt. 

Wenn ich jetzt einmal von der Journalistin absehe: Wir sind als Privatpersonen im Alltag und in unseren beruflichen Rollen alle aufgerufen, unsere Spielräume zu nützen, und seien sie noch so winzig. Vielleicht beschränken sie sich nur mehr auf eine freundliche Geste oder ein Lächeln für jemanden, der nicht mehr lächeln kann. Das ist gut für die Schwächsten der Gesellschaft, und was für sie gut ist, ist am Ende für alle gut.